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《道德经》十五章唯不盈”故能蔽不新成“3读书群群对话

来源:扶风 发布时间:2013-10-22 18:20:44
日期:2013年9月3日

今天继续十五章歧义。娱乐时代,要红必要吵呀,顾老师,我们也随顺随顺吧
上海-顾瑞荣:妙道啊

SF-扶风:来来来,有老顾来,我们先来吵吵 这第十五章的第一句,是古之善为【道】者,还是古之善为【士】者,选用哪个好?还有最后一句,是“故能蔽而不成”还是“故能蔽不新成”


一、 对于蔽字的理解

上海-顾瑞荣:在老子那里,为【道】者,为【士】者,都可以。他那个时候,用词不严格。或者我们说,没有后世那么严格的用法。

SF-扶风:昨天的争吵中,两派意见,用【士】者合乎人道,更合该章语法。用【道】者霸气。
上海-顾瑞荣:在竹简本中,是“善为士者”,看来这个更原初。

SF-扶风:照师说,道德经有三个层面的解读,凡夫、圣人、佛。对应三个层次的对道德经的需求便是:修、得、用。在修的层面,随顺人情。在得与用的层面,就是霸气。因为它不论你明与不明,信与不信,服与不服,它就在那。

上海-顾瑞荣:“蔽而不成”句,按照我的版本研究与义理领悟,应该是“蔽不新成”

时照:“蔽而不成”“故能蔽不新成”“蔽不新成”都有选用,我不认为错,就看你怎么理解的这章本义,你不理解什么是道,怎么都是错,你理解了,怎么都可以符合道
上海-顾瑞荣:是。

上海-顾瑞荣:这是在讲经文的解读。但是经文本身,或者版本,仍然有它自己的独立性。所以,要分清,我们站在哪里说话
F:异曲同工

SF-扶风:关于这十五章的最后一句的解读,照师是:因为不盈,所以直译【无有弊端生成】,推广为【因为不自满、不生心,故不好的东西,也不会积留下来,没有恶性循环的链条】,所以这句古文叫“蔽而不成”“故能蔽不新成”“蔽不新成”皆可

二、顾老师解“蔽不新成”

上海-顾瑞荣: 看我的解读在这里
http://blog.sina.com.cn/s/blog_646dbb3b0100k1ox.html
河上公本、王弼本皆为“夫唯不盈,故能蔽不新成”,在《文子•九守》及《淮南子•道应训》引《老子》此句是“弊而不新成”,帛书甲本脱字,帛书乙本则为“蔽而不成”。竹简本没有这一句,有人怀疑这一句可能是后人的注解窜入到经文中了。兰陵堂本为“夫唯不盈,故能蔽而新成”。萧天石以《淮南子•道应训》为据,认为古本有“而”字,“不”则是衍生的,所以,应该是“蔽而新成”。
“蔽而新成”与“蔽不新成”,其实在竹简书写时代,“而”与“不”的书写非常相似,很容易把这个抄成那个。那么,到底哪个更吻合老子的思想?或者在这里的上下文中更合理?

从内容上来说,“蔽不新成”的意思更符合老子的原意。《道德经》22章里有“蔽则新”,那个意思是说自然规律是对立面会转化的,那是因为事物发展到极点就会转化为对立面。这里的“盈”就是满,就是极端,就是转化的极点,所以,“不欲盈”,就是不走到极端极点。所以,“夫唯不盈,故能蔽而新成”其实应该为“夫唯不盈,故能蔽不新成”。

“夫唯不盈,故能蔽不新成。”这个是讲,只有不满,还有所欠缺,才能够“蔽不新成”。“蔽”是破败、蔽陋的意思。“新成”是出现新的东西。这句整体的意思是,人要守住这个状态,而不要转化到对立面,这就像“金玉满堂,不可长保、莫之能守,富贵而骄,自遗其咎”一样的道理。事物要向对立面转化,只有当它还没有到达那个顶峰的时候,它才不会转变。走到顶峰了、盈了,然后就变成了“新”,那个时候的“新”,就跟你的“道”是违背的。老子一直教导我们要守住这个状态,不需要去追求别的状态。如果你不守住,它就会走到顶峰,发生转变。这就是“夫唯不盈,故能蔽不新成”。

上海-顾瑞荣:关于“不盈”,第四章是“道冲而用之或不盈”,第九章是“持而盈之,不如其已”。“大盈若冲,其用不尽”。老子讲的这个真正的“盈”,如果是一般的满,那么它是会转化成亏欠的。老子讲的是“大盈”,真正的满看起来是虚空的,他要讲的是“不盈”。你“不盈”,所以一直守着这个“蔽”,从而不产生新的东西,不产生对立面,叫“蔽不新成”。
再看版本,《淮南子•道应训》引《老子》此句是“弊而不新成”,萧天石以此为据,认为古本有“而”字,“不”则是衍生的,但是,帛书乙本为“蔽而不成”,可知并非如萧天石所说古本没有“不”字。所以,萧天石从兰陵堂本“弊而新成”是有问题的,而他又以《老子>22章“蔽则新”为依据,更是与这里老子要强调“不盈”的意思是相反的。所以,“弊而新成”是难以成立的。

三、对“不盈”的不同理解角度

SF-扶风:上顾老师的注解,与时照老师的不大相同。
上海-顾瑞荣:区别在“蔽”的解读上。蔽,是破败的意思,不是“弊端”。

SF-扶风:我觉得顾老师与照师最大的差别在对“不盈”的理解上,
上海-顾瑞荣: “不盈”没有区别。

SF-扶风:顾老师的盈,有空间感。照师的盈,主要指凝固、固化
上海-顾瑞荣: 这些词语,都要看老子在其他章节的相关的词语的意思的

SF-扶风:照师的盈不需守,不需防,不怕极端极点。只防僵硬,防固守,防立一定势
上海-顾瑞荣:这自然是深意

SF-扶风:故蔽不新成,或蔽而不成,意思就成了:只要你不固守(盈实的执着点),不好的(你不希望出现的)东西,就不会生成。

上海-顾瑞荣:我说了,这个蔽,不是弊端。这个要有出处的,随意解,就是离开老子的整体了。要离开整体,怎么解都对。

F:如果只是解白,不如直接百度一下,然后根据我们的心选择符合我们自心的答案,我们都改变不了别人,本心难为别人而改。

SF-扶风:照师解的重点:盈者锁死了变化,在不流通的堵塞中积聚物会形成诟病。如人的生病,身体坏了、旧了是现象,其成因流通出问题了,如高血压,脂肪积聚(盈)后影响血流,血流慢了心脏就加压(蔽),压力变得太大了冲上头成高血压(成)。再比如夫妻离婚,爱情旧了、坏了是看到的表象,成因是双方在日复一日的生活中,对对方的成见(盈)越积越多,慢慢地矛盾越来越激化(蔽),终有一天过不下去了(成)。

SF-扶风:蔽:遮,挡;隐藏。蔽,把一切不好的回收(隐藏)化归道里。照师的“夫唯不盈,故能蔽而不成”,重点在不积实不固守后的流通,因通流而无有可藏,而不生成因阻滞而带来的有违初衷的结果。

四、“蔽”字的不同语境下的使用

上海-顾瑞荣:《道德经》22章里有“蔽则新”怎么解?
SF-扶风:蔽则新的蔽,原意是腐败了的,照师这里引申为放下固有观念,才能与时俱进

时照:河上公: 夫唯不盈,故能蔽不新成。――夫唯不盈满之人能守蔽不为新成蔽者匿光荣也。新成者贵功名。

上海-顾瑞荣:扶风,我们吵不起来的
时照:宋龙渊:保此道者不欲盈 夫唯不盈 故能弊不新成  其心而涉川 虛其心而畏鄰 虛其心而儼容  此皆是虛心達用 不自滿 不自盈之妙處也 夫惟不敢自盈 所以或進或退

上海-顾瑞荣:宋真人无与伦比啊。

SF-扶风:噢,没得吵了,好,换一个话题,这个蔽,我看到的两位也没有什么不同的理解呀

SF-扶风:二十二章【蔽则新】的蔽,与这十五章【蔽不新成】的蔽,虽然用字一样,但前后语境不一,其取意多少也有区别,不应简单地一一对应

北京-Z:大家在吵什么?
SF-扶风:欢迎Z加入。我们要大吵特吵,嘻嘻,遵从娱乐至死的时代特性,不吵不足以为道。
在吵中让人看热闹,看门道,让更多的人加入混战,而战出一遍天地,而战出比弟子规更美妙更广大的天地

北京-Z: 敝:破旧。敝:破坏。两章的敝的意思一样。
SF-扶风: “上敝下衣”在帛书里用的是这个字
如果以衣字旁看的,是否有遮蔽的意思呢
北京-Z: 《說文》敝 bì 帗也。一曰敗衣也。

SF-扶风:对呀,败衣。如果用这个衣字旁的解二十二章的蔽则新,就是衣服破了就会有新的,这样的衣字旁就有依据了。
上海-顾瑞荣:呵呵,你穿破的,有人给你新的穿。敝不新成,就成了你坚持穿旧衣服,新的继续转送给别人,还可以得到更多新的衣服而转手。哈哈哈
北京-Z:敝不新成,这不是帛书甲本的原文。所以我不作解释。
咱:只要是人大概都是去旧喜新吧?当然除非你不是人!

时照:敝不新成,是你坚持清净自己的心,让自己的心不被污染,那么你时时都能与时俱进,与日俱新。而不会因为你骄傲自满、固守某种东西而形成恶性循环
上海-顾瑞荣:北大本写为“是以能蔽不成”

时照:扶风老师的意思是你坚持清净自心,不会被别人污染。而不是自己穿旧衣服,新的给别人的意思。难道顾老师的理解能力就是这样吗
上海-顾瑞荣:哈哈哈,可能的。

SF-扶风:各方对【敝】字的取意:
顾老师:“蔽”是破败、蔽陋的意思。
Z 老师:敝:破旧。破坏。
时照师:类比于弊端,不好的东西

时照:敝:是让固有的东西,没有存在的空间。所以叫不盈
上海-顾瑞荣:傅奕本“是以能蔽而不成”
傅奕本是虞姬墓中发掘出来的。
时照:不同的文字可以用不同的方便解释,但是不盈的意义不能变,
上海-顾瑞荣:心通了,随便解都对

SF-扶风:景龙、遂州、司马诸本作【能弊復成】
上海-顾瑞荣:这些都是后出的。
时照:【能弊復成】 ,这话好。能做到不盈,才能成就不染,才能不盈,符合本章要义

时照:你们看看河上公,宋龙渊,王弼,吕祖,李吉涵,所以我觉得大可不必,追究什么版本,在明人眼里什么都能讲明,不明者,就是找对了版本,也是无明

时照:顾老师,论《道德经》真的在于先后吗?
上海-顾瑞荣:是的,这个是版本问题。

SF-扶风:有没有可能这些后出的版本,在出的时候,手头有比我们现在看到的帛书、竹简更早更精准的手稿呢?
北京-Z: 扶风老师说的是有可能的。更有可能原本完全是在讲另外一件事,然后传下来意思变了很多次。
SF-扶风:所以版本问题,是否归结到理解的问题,而最后的最后,就是全维的实相被二维语言表达的问题。
上海-顾瑞荣:扶风,不可以。这个叫混淆。
时照: 顾老师如果论《道德经》有先后,那么我们现在还论什么呢?
涅槃的火花: 最早的道德经是口述的吧,版本什么的,完全看传递和记录的人,除非那位能重现当年讲道德经的场景,去听一听。

时照:难道您不是一本道德经吗?
上海-顾瑞荣:时照师。我在说的是版本,你在说的是理解。我的理解对吗?
时照:你在说版本问题,没错。

五、实相与概念

SF-扶风:
我现在也是硬着头皮来推广时照老师的道德经,虽然我个人的很多观点都不能理解她所言,但我只能相信,在实相的层面上,照师对道德经的理解,不是如我般,通过诸方大德留下的表述去理解的
照师是在定中,在全维的存在中,流过老子的言语指示,再以现代语境,尽力还原成实相与现代语言的最短距离
我想吵架,很大程度也是因为我不理解 。吵着吵着,就能增加问题的层次,从而有助我个人对这些问题的深入体悟
北京-Z:为啥我有点看不懂扶风说的这段话。

时照:我的学识很有限,我实在不敢在学术的层面研究《道德经》。也许正因为我的学识浅陋,所以才能体悟老子的大意

SF-扶风:我的这段话,基于语言学的基础知识。人与人的交流,只能通过感官所得并以此素材为资料,把全维实相转换为二维语词,在个体与个体间交流信息。而这些被二维化的信息,是不可能全面地表达全维的实相的。也就是说,语言信息,只是指月之指。不可能是月亮
上海-顾瑞荣:对,月亮就在那里,是手指还是树枝,都是可能的

SF-扶风:在语言学的开篇,就有一个例子,一个孤岛上的爸爸,好不容易到了大陆,见着一匹马,回岛后跟家人讲呀讲呀。后来儿子终于也到了一回大陆,见着一头驴,他高兴地到处跟人说,爸爸说的“马”(他看到的驴)真的是这样的好呀。语言学就告诉我们,语言,是需要二次加工的,第一次是信息输出者编码,第二次是信息输入者的还原。

上海-顾瑞荣: 版本,是一个客观层面。理解是一个主观的层面
SF-扶风:如果我们只能从古圣先贤的文字中,找寻真理的,那非常危险。但,却好象成了时下风气。一本活的书,应该是能起用的,放在每一个生命之上,都能起用,起正用,起大用。不论二千年前,还是二千年后,经典,应该都是活的

上海-顾瑞荣:这根手指不要都行的,因为手指多得很
SF-扶风:对对,手指多得很,但道德经这根手指太美妙了。比佛祖的来得简单明了。
时照:道德经的底蕴实在太厚重,太广博,真的不是我们这么讨论出来的她是练、炼出来的。

上海-顾瑞荣:所以,只有当我们在说这根手指的时候,我们才认真一点说版本问题
时照:顾老师也许我理解错了,我觉得您很会架空别人的意思。手指可以很多,用哪个指都行,但是哪个都不能任意指吧
上海-顾瑞荣: 你说的还是理解问题,哈哈哈
涅槃的火花:就是得指月亮,不能按照手指的样子解释手指。

六、延续了二千年的争论

SF-扶风:呵呵,好,好,这样的吵架好,热闹。不如再吵一个吧,还是十五章, 这句非常有意思【孰能浊以止,静之徐清;孰能安以久,动之徐生。】

时照:顾老师,如果是我的理解问题,那么我就直说了,我觉得你在关键的时候,总是把问题的焦点扯到另一个看似同一的问题上。
上海-顾瑞荣:时照师,我一直理解你
时照:这样你会让人思想混乱
上海-顾瑞荣:哈哈哈
时照:我同意您理解我,因为您的思维很快捷。我很慢,不适应从一个问题,跳到另一问题上去。而这一点扶风老师刚好和你搭配,我不会上你当。
上海-顾瑞荣:你在你那个点,一点也没有错的
时照:站在谁的点上,谁都没错,但是辩论就是有个主题,大家要围绕这个主题说话,这样才有理有据,有进有出,有明有白。大家说一下各自对敝的理解,和古人对蔽的理解,这个段就结束了,而不是哪个版本怎么怎么地
上海-顾瑞荣:字是哪个是版本问题,字义为何是理解问题。至于我们喜欢哪个词语,哪个词语内涵更妙,那是个人爱好
SF-扶风:嗯嗯,谢谢顾老师。这个不是两家三家在吵,是整个道德经二千多年来的争论,由我们各自演泽着两千年来不同的角度,大家看上去,也好热闹嘛。
上海-顾瑞荣:莫谢,重在参与
SF-扶风:是的,重在参与

SF-扶风: 待我把这发上百度的道德经吧,看看能不能再吸引些大家来加入
上海-顾瑞荣:其实版本的问题,是没法吵的
SF-扶风:版本问题引出背后的理解问题,这不是很好吗。
上海-顾瑞荣:因为这是比较客观的问题,需要科学研究。
SF-扶风:版本是语言学的指月之指问题。
上海-顾瑞荣:理解,是可以吵吵的。

亚路里哈:嗯嗯,老顾严谨的治学态度让人钦佩,作为一个有良知的知识人,是必须要提出一些自己的看法的。时照先生饱含智慧的语句让人陶醉,作为一个上层次的修行人,是没怎么必要对版本太过于在意的。

SF-扶风:好好,那我们就版本引伸的理解吵吵它。

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