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20140607读书-讨论奇妙的视觉-03

来源:扶风 发布时间:2014-8-30 12:57:38
北京-坤山:昨天讨论到那个猫的实验,引起不小的争议。不过看大家的评论和作业,都写得蛮精彩的,有不少洞见。我们先放一放这个问题,继续我们的讨论。
在这里,我们不得不为二阶控制论的一些先驱们喝一个彩!虽然主客体不可分割的哲学观点由来已久,但是在客观主义精神被奉为神明的西方科学界,能够不惜自己的科学家的名声和地位(还有经费),勇于质疑客观主义的误区,的确是难能可贵的一件事情。这个事情的确是蛮有难度的。就好像生活在中国,但是不支持党一样。
打个不太恰当的比喻,二阶控制论有点儿像是科学界的诺斯底派(Gnosticism),苏菲派,大手印和禅宗的感觉。诺斯底派是基督教的一个非主流的分支,据说心理学家荣格就是这个派的。作为一门科学理论,二阶控制论显然不能停留在哲学的思辨层次。
在突破了科学的纯客观主义的束缚后,二阶控制论学者依然面临如何建立一个能够把自己也纳入到其中的认知理论的难题。要孕育这样的科学奇葩,欧洲的土壤显然比美国的更加合适。因为欧洲的历史比较久远,哲学艺术的氛围也浓厚很多。
二阶控制论的创始人,Heinz von Foerster,是维根斯坦的侄子,小时候即受到维也纳学派的熏陶。二次世界大战后移民美国,机缘巧合的参与了维纳,冯诺依曼,香农等顶尖的美国科学家进行的控制论的早期讨论。他应该是当时参加讨论的最年轻的一个成员。Heinz当时的英语水平也只会不到100个单词。
李海榕:欧洲的艺术气氛是比美国好。
北京-坤山:嗯,是的。美国比较实用主义。比较逗的是,Heinz被任命为控制论早期会议的总编辑。
李海榕:地气不同,孕育的东西也不同。
北京-坤山:其实就是让他学英语,应该说强迫。Heinz很敏锐的看出控制论的反馈思想的深层次的寓意,这是一种有别于经典科学理论的数学模型。之所以能这么敏锐,也是因为他在欧洲的时候就和欧洲的一些哲学家,数学家,物理学家”混“在一起。
经典科学理论都依赖于一些公理,然后逐级推论得出最后的结论。这种理论结构与经典科学的客观主义视角有直接的关系。大家或多或少都上过一些科学课程吧,对于这些公理,定理应该比较熟悉。公理说得很好听,其实就是假设,也就是不需要解释的东西。
李海榕:公理是不需要证明滴。
北京-坤山:后来科学界有一个很有名的不完整定理,就是证明所有基于公理的逻辑体系都是不完整的。哥德尔的不完整定理。
所谓的不完整就是它总会漏一点儿东西,如果把这点儿东西也补进去,这个体系就出现悖论了。科学体系中是不允许出现悖论的,这个影响了推理的严谨性。
李海榕:有意思。
北京-坤山:而避免悖论的主要方法就是禁止重入(或者说叫自引用),也就是反馈。而控制论的反馈思想则摆脱了这种线性的因果关系:在一个循环理论系统中各个环节互为因果,相互定义,并没有哪个东西是其他东西的基础。所以也可以说这是从线性思维向非线性思维的一种进步,大部分东方智慧都是非线性的,如果用科学术语描述的话。
当许多美国科学家沿着反馈的思路开始对外界世界进行复杂系统建模的时候,Heinz等二阶控制论学者开始用反馈思想对观察者建模。
这个也是经典控制论和二阶控制论的一个主要的区别,经典控制论对外界世界比较感兴趣,二阶控制论对主观认知比较感兴趣。
李海榕:五行理论就是典型的非线性理论。
北京-坤山:是的,海榕。系统观一般都是非线性的。
哈尔滨-瑛紫:系统观一般都是非线性的?
时照:坤山老师,如何给非线性定义?
北京-坤山:反馈就会导致非线性,线性和非线性的区别是这样的。比如踢球吧,你踢的劲儿小,它飞的近,踢的劲儿大,它飞的远,这个就是线性的关系。
哈尔滨-瑛紫:那非线性呢?
云卷云舒:f=k(x)类似的。
李海榕:还记得学电子线路的时候,整天讲的就是反馈。
北京-坤山:非线性就是它的运动远近和你踢的大小没有直接的线性关系,就像我们看到的大脑神经网络一样。同样的输入,可以有不同的结果。不同的输入,有时候也可以有同样的结果。输入和结果之间不是线性关系,这种情况往往是系统内部有反馈环路的结果。换句话说内部有一些吸引子。
在二阶控制论看来,生物体和环境是不可分割的,生物体和环境一起组成一个二维的反馈环路,而生物体所感知到的现实是这个反馈环路的“计算”结果。这个过程被Heinz描绘成下面这张图的样子。
060701.jpg
这显然是个极度简化的图示,一共就16个神经元。
时照:有线性和非线性之间这个东西存在吗?
美国-扶风:当然有呀。
北京-坤山:您是说介于线性和非线性之间的一种类型吗?从这种分类上应该没有。
美国-扶风:之间?这个没有吧。
北京-坤山:或者一会儿线性,一会儿非线性,倒是可以有,不过这个也可以归类为非线性了。
美国-扶风:线性和非线性,应该是不同的两者间关系的计算方式,一个非,就是A与非A你。
李海榕:只要不是线性,就是非线性的。
北京-坤山:嗯,我们继续啊。上图中的黑色方块代表神经元,神经元之间具有局部的一些连接,SS代表感官界面(眼耳鼻舌身),MS代表行为界面(肌肉控制),MS产生的影响通过外界世界再反馈给SS界面。
举个例子啊,比如我转个头,这个是MS方面的一个行为,这个行为就会导致我在SS方面看到的内容的变化。
湖北--晨曦:这个对我来说比较深奥,加上没有至始至终的参与听课,很难懂。
北京-坤山:嗯,你可以补一补前面的,慢慢追进度。NP(Neuropituitary)代表神经递质,即神经末梢喷射出来的各式各样的化学分子。这些化学分子可以改变大脑神经元之间(syn)的信号传递效率,从而完成学习的功能。
湖北--晨曦:没事,我看看举例说明也许可以懂一点。
美国-扶风:没关系,不是太容易听懂,跟着来,都会对思维有一个冲击的。
北京-坤山:刚才第一个反馈环路,横向的那个,是负责产生神经信号的。这第二个反馈环路,纵向的这个,是负责改变神经元之间的连接效率的,也就是负责完成学习功能的。即NP机制可以在生物体适应环境的过程中逐渐改变神经网络的行为。
李海榕:横向和纵向两种反馈,不应该是独立的吧?它们是通过神经元联系的吗?怎么相互作用呢?
北京-坤山:嗯,这个问题很好。这个就是神经元网络中著名的海伯法则描述的机制。
湖北--晨曦:大脑的两种功能吧。
北京-坤山:如果一个神经元总是参与激活另外一个神经元那么它们之间的信号传输的有效性增强(即突触的传输效率得到增强),就好像用进废退一样。
美国-扶风:感觉上越来越是《失控》中的涌现。
李海榕:嗯,越练习越熟练。
北京-坤山:两个神经元之间越激活,连接效率越高。
湖北--晨曦:朋友之间的感情需要长期联系。
北京-坤山:是的,一回生,二回熟。如果我们把上图中的两个反馈环路(横向的和纵向的)卷曲连接起来,则可以形成下面这样一个图形:
060702.jpg
这个怎么圈起来的,可以想象吧?这个看起来很奇怪的面包圈,就是二阶控制论对于观察者的基本模型。
湖北--晨曦:车胎。
北京-坤山:这个面包圈的两个反馈环路,一个是负责产生我们所感知的现象世界的,而另一个是负责产生和改变这种感知能力的。到这里没问题吧?
云卷云舒:能所。
北京-坤山:这里跳跃性还是有点儿大的,基本上跳过了神经元和神经元网络的一些基础知识。
美国-扶风:这个不是修行意义上的能所。
北京-坤山:我们忽悠了半天二阶控制论,就给一个面包圈,大家不觉得奇怪吗?
李海榕:嗯,从面到体,跳了一大步。
北京-坤山:面包圈也只是个模型了,本质上的意义是反馈环路。
云卷云舒:两面折起来。
北京-坤山:嗯,其实折不折关系不大。
哈尔滨-瑛紫:Ms是咋传递的啊,转个头。
北京-坤山:这种科学讨论,如果不搞清楚,后面越搞越晕。MS是行为界面,SS是感知界面。
美国-扶风:就知道一个负责感受,一个负责改变。所谓非线性,就是不是一个人说了算。
云卷云舒:实际上是同一个界面吧。
北京-坤山:刚才举的例子里面转头就是行为界面的一个输出。
云卷云舒:应该说是同时的。
哈尔滨-瑛紫:得有输入啊。
北京-坤山:输入就是SS界面的感知。看见一个美女,然后就转头了,输入到输出。同时输出也会到输入,因为转头了,就看见美女的背面了。是个反馈环路。二阶控制论认为感知的形成就是通过这种行为感知之间不断反馈后的学习完成的。就像小孩子学习东西,也是要给他玩具一样。
哈尔滨-瑛紫:那个轮胎也是这样形成的吧。
北京-坤山:那个轮胎是基本结构,这个结构导致了反馈学习的过程。所以从二阶控制论看,感知,包括主客观世界都是反馈机制下的学习或者说建模过程。所以叫做建构主义。
美国-扶风:时照:二阶控制论主要重在过程,结果都在反馈中不断修正。传统控制论主要在结果,没有一个学习后修正、不断修正的过程,故容易出现悖论。
北京-坤山:两个都有反馈机制,都会出现悖论。
美国-扶风:所谓的非线性,就是多了个回路,去检查、修正,并以修正后的信息影响下一个行动。
北京-坤山:是的。
云卷云舒:非线性一定有回路吗?
北京-坤山:不一定有回路,但是回路往往会导致非线性。
时照:二阶控制论,把人们的视觉(行为)与感知相应起来,这样会让主观变得清晰起来。
北京-坤山:我感觉二阶控制论好像是打破了主客观的界线,主客观世界都是反馈环路的结果。
时照:原来是主观根据客观做决定,现在是主观依赖客观的认知,而逐渐接近圆满。
北京-坤山:是的。
美国-扶风:对于生命与生命,我们传统的概念中,生命就是能自我调整,自我适应的。非生命没有自我改变的学习功能。再大而泛一点理解,生命与非生命的区别就是有没有意识。
北京-坤山:主客观之间的一种反馈环路,逐渐逼近最终结果。这个逼近可能是种群进化,也可能是个体学习。
时照:是的。
美国-扶风:坤山老师用大量枯槽的理论,演示了人类大脑的学习功能,不过是机械的非线性回路的作用。
北京-坤山:有没有意识这个感觉不好说,因为意识是一个涌现现象。
时照:最终的结果是主观的局限意识,在客观的不断的反馈之中,直接把主观消融在客观里,而形成一个“一”的局面。
美国-扶风:换句话说,所谓的意识,只是人类的一厢情愿。并没有一个主宰的意识存在。
北京-坤山:比如地球这个复杂的系统,也许也是有意识的。只不过站在我们的角度,看不见这个涌现现象。因为我们的视角比较小,就好像如果我们是大脑里面的一个神经元,我们也会觉得大脑没有意识一样。从神经元的角度,看不见大脑的整体涌现的东西。除非这个神经元能够突破自己的视角。
山西-阳光之旅:二阶控制论的盲点在?
时照:如果大脑带动神经元不断的和客体交换呢?
北京-坤山:二阶控制论的盲点后面有讨论。
美国-扶风:“ 我们 ”因为现象的得意,而理所当然地认为高非生物一等。并延伸到人与人间,“意识”(学习能力)的差异,成为人等 的区分。
美国-扶风:意识不过是学习系统。发不发达,只是回路是否复杂。
浅浅:有个助力。
北京-坤山:是的,只是从我们的角度看,有生物非生物之分。
美国-扶风:这就是佛教“我执”。
北京-坤山:生物是一个涌现现象,涌现依赖于观察者的视野和视角。所以我们看起来非生物的东西,换个视角可能就是个生物。
山西-阳光之旅:人是客体意识是主体,意识的改变随着人的触动而进一步的改变思路,达到主客互动的作用。
李海榕:是没有主宰还是有主宰呢?或许有,只是人的视角和视野不够,而不知。
郑州-极光:主宰是不是也是嵌套的呢。
北京-坤山:从科学,佛学和道家的角度看都是没有主宰的。
山西-阳光之旅:主宰不妥。
北京-坤山:这不代表没有各种神仙,只是上帝可能不是一个个体式的主宰。
时照:怎么给主宰定义。
李海榕:人类的产生是也是涌现?
北京-坤山:如果我们在时间范围内讨论,生物进化也是一种自组织的涌现现象。
李海榕:我想说的主宰,就是一只我们未知但存在的一只“手”。
一切归零:怎么理解“涌现”。
北京-坤山:你下载第四次资料(控制论简介)看一下吧,里面有比较详细的定义。一下子说不清楚。
云卷云舒:主宰=“业力”?
美国-扶风:应该没有主宰的。
山西-阳光之旅:那要是把时间范围内的讨论放入空间的范围内讨论那不就是二阶控制论宏观理论的涌现了。
时照:坤山老师,比如我们人生人的过程算不算是有个主宰呢?
北京-坤山:从控制论看,也都是自组织过程,没有主宰。看起来的个体都是涌现现象。
郑州-极光:没有主宰。
北京-坤山:涌现现象会给人一种个体感,但是背后都是自组织的结果。类似于佛教的缘起性空。
山西-阳光之旅:没有主宰赞同个体涌现,各自发挥各自的能力所在达到没有主宰意识的主宰意识。
北京-坤山:当然这样的一个模型还面临着诸多的问题:如此简单的一个反馈环路如何产生这么复杂的缤纷多彩的世界体验?如果一个生物体是这样的一个反馈环路,那么他感知到世界中的其他的生物体和他又是什么关系?如果这个生物体消亡了,世界也跟着消亡吗?一个机器人是否也能模仿这个过程而成为一个真正的生物体?
浅浅:就是实践认识,实践的过程,不断解放。
美国-扶风:这也是《失控》想要表达的,意识并没有主体。
时照:无论是涌现和个体涌现,是不是一个规律?有,没有规律的存在或涌现吗?这个规律是不是主宰呢。
山西-阳光之旅:这里面有疑点。
美国-扶风:规律也是学习中不断改变而自适应的。
郑州-极光:劳动创造人本身。
时照:意识没有主宰,不代表意识之外没有主宰。所以我想我们需要给主宰定义。
浅浅:不能主观的说,肯定的说法。
李海榕:那我觉得自涌现象本身就是被设计的,也就是主宰的体现。
美国-扶风:之外的之外,再外扩也不存在一个先设的,以目的为先设的主宰。
山西-阳光之旅:作为人类无法真正能给主宰做出定义。
北京-坤山:自组织涌现本身要说明的就是不需要一个设计者。
时照:不管是什么创造了人,这个创造本身是有规律的,这个不能改变的创造人的规律,本身是不是主宰?自组织涌现本身要说明的就是不需要一个设计者,那么自组织本身怎么存在的呢?
美国-扶风:“主宰”一词的意思,首先必有一个目的因,之后才是行为指引。而现代量子物理也好,控制论也好,都在告诉我们,没有先设目的,一切都是过程。
郑州-极光:规则是死的,正如太阳天天升起。
北京-坤山:反馈就可以产生自组织,或者说重入。
浅浅:这怎么跟先有鸡还是先有蛋的的问题一样。
时照:这个自组织的存在本身就是一个有序化的周而复始的规律,这个运作自组织的规律是不是“主宰”呢。
山西-阳光之旅:小而无内大而无外,这是无法想象的无限空间时间在不断变化的玄妙奇特的自然规律。
北京-坤山:从最简单的一个反馈,就可以生成异常复杂的生物和宇宙,这个是自组织理论要表达的。
时照:@北京-坤山<zhangxuehu@gmail.com>反馈就可以产生自组织——无论你怎么反馈,都是规律下的,这个规律是不是“主宰”呢?
浅浅:规律是客观存在的。
时照:没有主宰的主宰是不是主宰呢?
北京-坤山:这个东西不主宰它创造的东西吧,为而不恃。
郑州-极光:还是换个词吧。
北京-坤山:就好像说我的神经元是不是主宰我们一样。
美国-扶风:“主宰”的定义,是否必先有一个行为之前的目标设定?否则如何定义“主宰”。
时照:不以人的意志为转移的“客观存在”本身是不是主宰。
北京-坤山:昨天讨论的二阶控制论就是在质疑有没有客观存在。
美国-扶风:“人的意志”本身就是一个伪概念。这是昨天的课的重点。
浅浅:可以假设一个原则,然后根据这个深入吧。
北京-坤山:现在大家讨论的应该就是控制论的盲点了,任何理论自身都是它的盲点。
时照:@北京-坤山:这个东西不主宰它创造的东西吧——是不是有个主宰,不主宰它创造的东西呢?
北京-坤山:呵呵,那就是名字问题了,反正有个东西,叫什么都行。
浅浅:或许存在他就毫无理由。
时照:所以,我想让坤山老师给我定义什么是主宰?
美国-扶风:照师又来那个创造一切的创造了。
山西-阳光之旅:客观存在的盲点就是必须有一定的条件这个条件很关键。
宁波—珊瑚:那个就是道。
时照:无为的客观存在,一切违背不了的规律,算不算主宰?
美国-扶风:跳得太远了,去到了空性的层面了。
北京-坤山:这个层面起个名字都是多余的了,具体叫什么就没有那么重要了吧。
浅浅:可以暂且叫他上帝。
山西-阳光之旅:这个盲点等同于无主宰。
美国-扶风:我不觉得我们的课要一步跳到那么远,还是顺着人类能理解的,一点一点地进入吧。
时照:我们是想学习科学,还是想透过科学的引导,发现自己的本然,也就是自然。用科学的高度,把我们的视野扩展到意识干预不了的范畴。也就是超越自我。
山西-阳光之旅:客观存在不存在这也是围绕着盲点。
善朝:主宰似乎也是被主宰的,并没有所谓的终极主宰。因为意识的攀缘作用,才导致一层一层的无穷循环,也就会推断有更多的主宰。
浅浅:恩,结果本身不是目的,关键我会思考了。
郑州-极光:这个模型对学习方式很有帮助,脑子越学越灵。
山西-阳光之旅:可是往往人类把自己推向更多的盲点区域来忽悠自己。
北京-坤山:嗯,如果认为有一个和世界分离的主宰,规律,那就是善朝说的问题了。
浅浅:恩,自欺欺人。
山西-阳光之旅:最终把自己推向灭亡。为什么现在说人活颠倒了就是这个意思。
时照:怎么会有和世界分离的主宰吗?
北京-坤山:科学追求的大一统理论就是这样一个规律。
浅浅:一直向内、向内,从了解别人到了解自己。
山西-阳光之旅:没有分离的主宰只有人类认为界定的意识有所分离,一切都是不可分割的共同体。
郑州-极光:如果这个模型存在,那它应该在这个世界处处存在。
浅浅:假设我们的自我意识也不存在。
山西-阳光之旅:假设我们的自我意识也不存在,不受影响一样自然规律它还是自然规律。
浅浅:就是一个个封闭的个体,个体之间不断碰撞,才能认识有个规律。
北京-坤山:能够和万有不分离的主宰的属性只能是空无的,否则无法与万物合一。
山西-阳光之旅:那将是毁灭性的空无了更谈不上万物合一了。
郑州-极光:结构,建构。
美国-扶风:今天的讨论再下去,只是各人对自己内心概念的反省。大家先休息吧,注册会员到讨论组提交课后感,再有的明天再写上来。下课吧


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