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20140606读书-讨论奇妙的视觉-02

来源:扶风 发布时间:2014-8-30 12:56:36
北京-坤山:咱们这个月围绕着科学的一些前沿话题讨论,主要的目的不是为了得出什么结论。主要是希望借助一些现代科学的发现,反思一下普通人容易有的认知误区。因为科学的起点就是普通人的直觉,所以这样的反思往往比较具体,比较直观。
上回我们说到西方科学家在深入剖析视觉神经系统后,还是解释不了为什么这个神经系统可以产生我们所感知到的视觉。在西方科学家眼里,视觉神经系统看起来就像是一个复杂的光电处理设备。如果这个设备就可以产生视觉的话,那么一个具有类似处理能力的机器人应该也可以有视觉才对。但是这又与大部分人的直觉相反,即使是持肯定观点的人工智能科学家们也感觉到很难验证这个问题。
传统西方科学是建立在客观主义的原则上的,即要求科学家所得出的结论不依赖于科学家本人:一个科学家得出的理论,其他的科学家也可以独立验证才行。这样的一个客观研究方法,有效的杜绝了研究者可能持有的个人的偏见,使得人类在物理学,化学,数学等自然科学领域取得了巨大的成功。
但是任何方法都有它潜在的问题,强大的阿喀琉斯也有致命的后脚跟。当科学家们把视线转移到人类认知上的时候,科学方法的问题就开始暴露了。
自然科学的研究对象是客观存在的世界,所以无论是万有引力定律,还是高深的广义相对论和量子物理,都可以设计出相应的实验进行验证。但是当我们遇到“机器是否也能有视觉?”这样的问题时,实验设计成为一个难题。因为这个问题的体验的主体变了,科学虽然一再强调客观,客观,但是其实它还是依赖于主体是人这个前提的。否则连实验都很难设计。
被称作“人工智能之父”的英国数学家图灵曾经为了一个类似的人工智能问题,费尽心思的设计过一个实验,即著名的图灵测试:为了测试一台机器是否具备人的智能,测试人,与一个人和一台机器隔开,并通过一些装置(如键盘)向两个被测试者随意提问。问过一些问题后,如果测试人不能确认出哪个是人、哪个是机器的回答,那么这台机器就通过了图灵测试,并被认为具有人类智能。我们可以看到这个实验在兜了一大圈后,又把判断主体转回到人的身上。强调客观的科学方法对于人类主观的这种依赖性,的确有点儿让人哭笑不得。
IT行业的应该都知道图灵吧,据说乔布斯也是图灵的粉丝。图灵也是个天才式的人物,但是死的比较惨。据说苹果公司的那个logo就是图灵死的时候咬了一口的毒苹果。感兴趣的同学可以去网上搜一下,图灵的人生经历也蛮有反思意义的。
美国-扶风:也就是说人,做实验的人,都只能对他自己外面的“物”进行研究。
北京-坤山:我们言归正传,本次讨论的主题依然围绕着视觉的本质展开。不过这次我们将驶下经典科学的主干道,进入一条崎岖坎坷的小路,目的地是一个非主流的,但是又非常具有前瞻性和洞察力的认知理论:二阶控制论。本次讨论开始进入“深水区”,如果想有所收获,请各位提起精神来了。文中标红的部分是一些笔者认为值得思考的问题。
看过凯文.凯利的《失控》的同学都对控制论(Cybernetics)一词不陌生。控制论是20世纪40年代一系列的跨学科研讨的成果,主要的理论创始人是美国数学家诺伯特.维纳。Cybernetics一词源自古希腊,原意指舵手,后来被柏拉图引申为“有效的管理”,这是一个很酷的英文名称。不幸的是Cybernetics的中文翻译“控制论”是一个很死板,而且容易令人反感的词汇。人们都喜欢自由,谁又喜欢被控制呢?
维纳在他1948年的奠基著作中这样定义控制论:关于动物与机器的控制与通讯的理论。对动物的关注是控制论和控制工程的主要区别。
作为系统科学的奠基理论,控制论的研究对象是系统。它不太关心系统的组成部分有哪些,每个部分的属性如何,以及部分之间的关系如何等等经典科学问题,那是所谓的“还原论”的科学研究思路。控制论总是关心整体系统所处于的状态,并从这个出发点建立了一整套严谨的数学体系,可以被用来解释几乎所有复杂系统的行为。
系统科学的三个基础理论是:控制论,信息论和一般系统论。基本上都是上个世纪中期提出来的。
控制论是计算机和人工智能领域的先驱领域,同时在工程领域之外的心理学,社会学,生态学,化学,脑科学等等领域都有广泛的应用。我们后面还会专门对经典控制论进行一次讨论,这里先大概介绍一下背景。
一般认为控制论的核心概念是反馈。二阶控制论是20世纪70年代一些控制论科学家形成的一个流派。控制论的系统观已经和经典科学的还原观有着很大的区别了,而且经典控制论的自组织,吸引子等理论已经开始颠覆经典科学关于客观世界的许多基本认知。
所谓二阶控制论,还有一个定义方法就是关于控制论的控制论。
美国-扶风:来点科普一点的老百姓语言吧。比如反馈。
北京-坤山:这段太抽象了?
美国-扶风:概念有点多了。
韩子:能够看下去,可以继续。
美国-扶风:不能形成形象思维,只能就名词去记住。
武汉-Will:勉强能看下去。
北京-坤山:嗯,那就简单说一下控制论的核心概念吧。
比如说我们有一个研究对象,控制论的研究方法和经典科学,比如物理学和化学的研究方法就会有很大的不同。经典科学会把这个研究对象逐渐的剖析,人有哪些器官,器官有哪些细胞,细胞有哪些组成部分,再到分子,原子这样下去。但是控制论的方法是不去做这个剖析,把人看成是一个系统,一个整体。
那一个整体怎么研究呢?控制论就定义的所谓的系统所处于的状态。一个系统当然可能处于很多种状态,由此就定义了一个系统的状态空间,即所有可能状态的集合。当然这里面也还是有一个系统的观察者,或者说研究者,在做这个状态的区分的。
状态区分的有多详细,和具体的研究问题有关系。比如研究人,你可以只区分年龄,也可以区分性别,甚至于区分到很细的分子状态上。这个和具体问题有关,但是不管怎么样都会定义一个关于系统的状态空间。而自组织,熵,吸引子,反馈这些概念都是在状态空间里面定义的。
李海榕:解释得太好了。我终于搞明白了一个困惑我的大疑问。
浅浅:和中医差不多么。
北京-坤山:嗯,中医也是一种系统科学。所以控制论比较绝的地方是,它一直都是在整个系统的层面上展开的。关于自组织,熵,吸引子这些概念,我们后面讨论还有有深入。我们这里就点到为止了。
新疆-边际:坤山老师,控制论是一种什么样的学问,主要解决哪方面的问题?
北京-坤山:是一种系统科学,主要解决复杂系统的行为解释的问题。比如一个人,一个社会系统,一个动物,一个生态环境等等。这些用经典科学方法很难解决。
新疆-边际:不是出于主观目的的控制学问?
北京-坤山:比如虽然牛顿力学的公式很简单,但是三个球组成的所谓的三体问题,数学上却很难精确求解。更别提人,社会这样的具有大量元素的复杂系统了。经典科学排不上用场。控制论最初起源的确和飞机上的机枪控制系统有关系。维纳二次大战的时候就是负责研究这个东西的。但是作为一个数学家,他发现他研究的理论还可以应用到很多复杂系统上面去。
新疆-边际:自然系统好像不存在控制问题吧,我的理解。。
北京-坤山:最好不要依文解义,以为控制论就是我们一般意义上的控制。这个只是它一方面的应用,而且英文的原词也不是控制的意思。Cybernetics。
新疆-边际:明白了,从最初的主观控制系统延伸到更复杂系统的学问。
北京-坤山:是的。
美国-扶风:控制论不是关于如何控制的问题,是关于整体与部分运作机理的科学。
北京-坤山:可以被应用到自动控制上,但是也有很广泛的其他的应用。
新疆-边际:系统作用论,是不是更合适,我的理解。。
武汉-Will:是关于系统的科学。
病疯子放屁曰::所有的所谓的科学是人类对宇宙人生的规则当中的很小很小的一部分的认识,在这很小的、人类自以为已经认识到的部分当中,包含了许许多多的错误,而人类又把这很小的一部分分成了诸如数学、物理、化学、生物学、医学、天体物理学、粒子物理学、宗教等等等等。所有的人类认识到的、没认识到的都是一门学问---那就是佛法(佛教)、道(道教)、福音(天主教、基督教)等等。
新疆-边际:基本明白了,老师请继续。
北京-坤山:嗯,不过这个名字已经起了,改成别的也不好弄啊。
云卷云舒:整体的科学。
北京-坤山:经典控制论还是有一个系统之外的观察者存在,这个观察者不是系统的一部分。
武汉-Will:观察者也处于系统之中。
北京-坤山:二阶控制论学者认为没有独立于观察者的客观现实存在,所以一个描述“客观世界”的理论必须把观察者也作为研究对象才可能是完备的。
这听起来的确有一点儿匪夷所思的感觉:一个科学家提出的理论,不仅要能解释外界的现象,同时也要能够解释他自己是如何提出这个理论的。
这种逻辑上的怪圈,让很多科学家望而却步。即使是普通人,你让他考虑问题的时候,把自己和问题一起考虑一下,都是一个很让人头痛的事情。
二阶控制论一个最离经叛道的观点就是:我们所感知到的“客观现实”是大脑创建出来的,即所谓的建构主义(Constructivism)。二阶控制论的创始人,Heinz von Foerster,有一篇论文“On Constructing a Reality”就是专门论述这个现实创建过程的。
论文开篇即举出了我们上一篇文章中提到的盲点的例子,并指出我们对于盲点的存在不知不觉的奇怪现象。
武汉-Will:忽然想起,盗梦空间里的,梦中梦。
北京-坤山:之后又举出一个视觉中枢受到外伤损坏后的患者所体验到的奇怪现象。在受损后几周,患者会出现半边的机体失控的现象。检查后发现肌肉工作正常,真实的原因是这一侧的视觉消失了导致的。很奇怪的是,患者自己对于一侧视觉消失完全没有知觉,就如同我们对于自己的盲点完全没有知觉一样。
这种情况下,治疗机体失控的方法很简单:把患者的眼睛蒙上一两周,让患者对于肢体位置的感知从视觉转移到本体感觉上。这个例子大家都理解吧?
新疆-边际:嗯,大概。
北京-坤山:别大概啊,哪里不理解的?
美国-扶风:差不多。
哈尔滨-瑛紫:患者对一侧视觉消失完全没有知觉,是什么意思呢。
美国-扶风:亲,这是一门学科,要修四十个学分的,您让我们半小时听明白,很了不起了。就这样吧,继续。
广州-旺旺:大家是不知道理解到什么程度。
武汉-Will:就是不靠眼睛看到的反应,靠肢体本身的反应而反应。
北京-坤山:就是这个患者的视觉中枢受损了,所以其实他的一侧的视觉消失了,但是这个患者自己感觉不到,不知道自己视觉消失了一部分。
美国-扶风:又是一个更大的自动填补。
李海榕:“二阶控制论学者认为没有独立于观察者的客观现实存在,所以一个描述“客观世界”的理论必须把观察者也作为研究对象才可能是完备的。”是不是说,不同的观察者所描述的客观世界的不同的,因为观察者不同。
新疆-边际:两个眼睛机能都是好的?
北京-坤山:眼睛是好的。
李海榕:这样一来,客观世界其实也是没有的,不能说没有,而是不确定。
新疆-边际:大脑未损坏的部分骗这个人。
北京-坤山:是的。@李海榕 客观世界有没有是个比较难讨论清楚的问题。不过二阶控制论至少不直接接受一个客观世界的前提假设。上面说的那个治疗方法也理解吧?
李海榕:方法可以理解。
北京-坤山:蒙上眼睛一两周,机体的控制就恢复了。
新疆-边际:恩,不要完全相信看到的,呵呵。
北京-坤山:这个其实也是说明所有的控制都是依赖于控制环路的,视觉消失后,这个环路被打破了,所以控制就失灵了。
浅浅:嗯,有个前提,就是视觉了。
北京-坤山:蒙上眼睛后,人的本体感觉就逐渐恢复,用来替代失去的视觉反馈。所以控制就又恢复了。
李海榕:不相信自己看到的,几乎是不可能。
北京-坤山:等于是建立了另外一个控制环路。
新疆-边际:哦,这样说更好,回馈坏了,呵呵。
李海榕:所以要蒙上眼睛。
北京-坤山:是的,蒙上眼睛,注意力就转移到对肢体的本体感觉上去了。
时照:哈哈!所以要闭关。
北京-坤山:是这个道理。
武汉-Will:断习性。哈哈。
北京-坤山:接下来作者讲述了另外一个听觉的实验:在一个磁带上录制一个单词并进行循环反复的播放,一两分钟后,大部分人都会产生“幻听”,听到一些本来不存在的短语和单词。
文中的给出了给两百个人重复播放“cogitate”一次后产生的“幻听”内容:agitate; annotate; arbitrate; artistry; back and forth; brevity; cad'etait; candidate; can't you see; can't you stay; cape cod you say; cardestate; cardio tape;  car district; catcha tape; cavitate; cha cha che; cogitate; computate; conjugate; conscious state;counter tape; count to ten; count to three; count yer tape; cut the steak;entity; fantasy; God to take; God you say; got a date; got your pay; got yourtape; gratitude; gravity; guard the tit;
李海榕:这个我有体会。
北京-坤山:cogitate”一词,不是一次,这个例子说明我们有时候能感知到一些外界”不存在“的东西。当然这个存在不存在本来就是有争议的,因为二阶控制论认为我们的感知内容就是大脑创建的。
时照:嗯,反复念佛的人,进入幻化也是这个原理。
北京-坤山:接下来Heinz描述了一个猫的听觉实验。一只听觉中枢被植入探针的猫被放入一个带有食物箱的笼子,食物箱可以通过一个把手打开,但是只有当一个1000Hz的滴滴声启动后,这个开启食物箱的把手才管用。最初这只猫并不知道滴滴声,把手和事物之间的这种关系。
李海榕:但仔细看,幻听的内容跟那个原来的词都有些联系。
北京-坤山:当然这个实验有些残忍了。
哈尔滨-瑛紫:自动填充。
北京-坤山:下面的四张图是猫在学习过程中,采集下来的猫听觉中枢中的信号强度。第一行信号代表外界的滴滴声,下面八行代表猫听觉中枢中的八个逐渐深入的位置。
060601.jpg
060602.jpg
060603.jpg

可以看出来,当猫不知道滴滴声是什么意思的时候,它的听觉中枢基本上处于一种噪声状态(混沌状态?),而当它理解滴滴声就是食物后,听觉中枢出现与滴滴声完全一致的神经响应。
新疆-边际:建立了反馈回路。。。?
美国-扶风:一次比一次更有序,更同步。
北京-坤山:@新疆-边际 哪里的反馈环路?
新疆-边际:混沌到有序?
北京-坤山:嗯,可以这样理解,是一个学习的过程。对于不关心(不理解)的声音听而不闻,难怪有人说猫都是大禅师!
李海榕:这个实验与条件反射的区别在哪里?是不是更清楚的知道了猫的学习过程?
北京-坤山:条件反射是学习后的状态。
武汉-Will:条件反射也是控制论的一个表现形式么?
新疆-边际:条件反射是学习后的状态,似乎是这样。
武汉-Will:学习,训练——达成思维或行为模式。那观察者也有自己的模式吧?
北京-坤山:条件反射是系统的一种行为,控制论可以解释这种行为。
浅浅:噢,猫接受的过程和我们学习新东西过程一样呀。
北京-坤山:举这个例子,其实作者的意图是说明,猫体验到的世界是主观创建的。
新疆-边际:关键是怎么建立这种有序的,恐怕是主要的,呵呵。
北京-坤山:学习前和学习后体验到的世界是不一样的。这里要问的核心问题是:那个1000Hz的声音到底是不是客观存在的?大家怎么看?
新疆-边际:存在不存在?和猫的学习有什么逻辑关系吗?
云卷云舒:把实验者考虑进去的话,难以判断声音是否客观存在。
武汉-Will:对于能听到的猫来说,是客观存在的。有些对象,是听不到的,你怎么跟他去讲这个客观存在呢?
北京-坤山:大家讨论一下吧,这里比较关键。
美国-扶风:这帮人的问题,问得越来越厉害了。
豆子:诡异的来了。
云卷云舒:如何证明这个声音是客观存在的?
豆子:声音存在啊。
新疆-边际:应该存在吧?不然怎么学习。
北京-坤山:猫学习前,听不到这个声音,学习后,听到了。那这个声音是本来就存在,但是猫由于没有学习所以听不到。还是这个声音本来不存在,猫学习后把它创建出来的?
哈尔滨-瑛紫:恩,我也认为声音是客观存在的。
武汉-Will:还是因为主观意识啊。
美国-扶风:按需分配?
北京-坤山:很多人的回答应该是肯定的:当然有客观的现实存在,那个1000Hz的滴滴声显然是客观存在的,只是因为猫不理解它的含义,所以听而不闻罢了。从二阶控制论的科学精神出发,持这种观点的人有作弊的嫌疑。
Heinz可能会问:那是谁在说那个1000Hz的滴滴声是客观存在的呢?这个人自己的感知系统的工作原理是什么样的?如果他的感知系统的原理和猫的是一样的,那么他能听到这个滴滴声是不是因为他的大脑已经完成了相关的训练,所以可以听到这个声音呢?如果我们把所有的观察者,包括科学家本身都放到被研究的内容中时,还会确信有客观的声音存在吗?
美国-扶风:作弊? 做这个实验前,”人“就期待着某种结果发生。
武汉观众:是这个试验有问题吧。
武汉-Will:是人设计了这个滴滴声和把手的关联啊。
浅浅:就自己给他命名。
李海榕:1000hz的声音是客观存在,对猫的含义是门把手,而对人却没有这样的含义。
北京-坤山:大家别急,我不是要证明这个东西不存在。
浅浅:本来是无的?然后主观给了他一个有。
北京-坤山:而是要大家理解一下二阶控制论的论点。对于持这个声音是客观存在的同学,我再问一次上面的问题。那是谁在说那个1000Hz的滴滴声是客观存在的呢?这个人自己的感知系统的工作原理是什么样的?如果他的感知系统的原理和猫的是一样的,那么他能听到这个滴滴声是不是因为他的大脑已经完成了相关的训练,所以可以听到这个声音呢?如果我们把所有的观察者,包括科学家本身都放到被研究的内容中时,还会确信有客观的声音存在吗?
能明白这个论点的吗?
李海榕:没有一个唯一的客观。
北京-坤山:这个是二阶控制论和经典控制论的核心区别。
武汉-Will:这个声音是实验者自己制造出来的。
新疆-边际:这里面的逻辑有点绕,设计者假设客观不存在的逻辑推理过程我们不太清楚,老师能讲清楚些吗?
北京-坤山:实验者已经完成了这个训练过程,所以说有作弊的嫌疑。
武汉-Will:所以,不是客观存在的。
新疆-边际:这样证明客观不存在?
武汉观众:是主客观的观念分割了认知。
北京-坤山:没有要证明客观不存在,只是剖析一下我们关于客观存在的论据是有问题的。
浅浅:又把自己否定了。
新疆-边际:这种推理,感觉并不严谨。
武汉-Will:老师,我脑子都打结了。
北京-坤山:这不是个推理,这是个问题。
豆子:反正我想不通。
山西-阳光之旅:三方面的存在声音,猫,门把手,声音和门把手是客观存在,猫是主观意识在随着声音和门在一步一步的改变自己的意识动态阶段达到完成这项任务。
武汉-Will:那我在想,什么是客观主观,这个东东,也是定义者定义出来的吧。
豆子:如果把所有的观察者,包括科学家本身放到被研究的内容中。。。
山西-阳光之旅:互相紧密联系的人是这个任务的主导者。
浅浅:嗯,实验者是个纽带。
豆子:这是啥情况?
新疆-边际:如果客观都是不存在的,难道是有人设计的?那谁设计了我们的森罗世界?呵呵。
北京-坤山:客观存在的定义就是不依赖于观察者的客观现实。
美国-扶风:坤山老师正和时照老师在客观存在定义上争论中。
北京-坤山:这个是科学的基本假设之一。
豆子:我想不明白那是啥情况啊。
北京-坤山:有想明白Heinz的意思的吗?我来回答一下Heinz的问题。那是谁在说那个1000Hz的滴滴声是客观存在的呢?这个实验者,或者说科学家说的。这个人自己的感知系统的工作原理是什么样的?和猫的应该差不多。
如果他的感知系统的原理和猫的是一样的,那么他能听到这个滴滴声是不是因为他的大脑已经完成了相关的训练,所以可以听到这个声音呢?
应该是的,不过这个训练过程可能是遗传来的种群学习的结果,而不是后天学习的结果。如果我们把所有的观察者,包括科学家本身都放到被研究的内容中时,还会确信有客观的声音存在吗?这最后一个问题,还得靠大家自己啊。
哈尔滨-瑛紫:种群学习?
北京-坤山:就是人类进化。
宁波—珊瑚:是这样。
深圳一何尘光:共识是基础。
山西-阳光之旅:从人的思维动态产生这项任务,然后借用三个客观存在的三方面不同的作为任务工具,然后让三方各自做出自己作用,在这个过程中人在观看听声音和门把手不变这是观察猫的思想意识动态是如何达到完成任务的过程。
郑州-极光:只是接受了一些事情是客观的。这让我想到了以前的地球中心论。
豆子:怎么把所有的都放进去啊,所有的,没办法放进去啊,总是多一个。
山西-阳光之旅:其实是人在学习动物的个性生存的特殊技巧。
武汉-Will:不明白阳光的话。
北京-坤山:大家讨论一下吧。
美国-扶风:讨论的目的,找到结论不是唯一目的,更关键的是学会思考。
豆子:那个是白痴问题,不可能的问题。
云卷云舒:1000hz也是人创造出来的,so主观创造参与了其中。
山西-阳光之旅:这就是学习研究讨论的过程值得深思。
新疆-边际:如果客观只是生物大脑构建的,那猫自身和大脑是不是客观的?如果客观不存在,那声音怎么被猫感知的并学习的?
美国-扶风:量子物理就指出了,观察结果会在观察期待之后出现。
宁波—珊瑚:我们老家有句话,人在明处走,命在暗中流。感觉有很多不存在的在左右生活呀。
哈尔滨-瑛紫:有些类似六祖的那个风动,幡动,心动的典故吧。
宁波—珊瑚:有点业力的意思吧。君子之泽,五世而斩,有这个话么?
浅浅:我有点乱。
深圳一何尘光:所有人共同有的感知体验就是客观存在。
山西-阳光之旅:现在是以猫为主,猫是可思维可变的意识,要是人参进去,那猫就是客观存在了。
豆子:乱就对了,不乱的人都不正常,比如阳光。
浅浅:最后一根稻草让它确认的它的是正确的。
新疆-边际:我觉得这个设计中用客观来解释容易误导,用佛家的实相和法相容易解释,用现代话语真相假想来说明比较容易理解。。。个人见解。。
山西-阳光之旅:我是这么理解的。
美国-扶风:时照老师与坤山老师一直在争论主、客观的定义。
武汉-Will:我只是觉得,猫的这个实验过程就像是人造的一个梦,内层梦。而造这个梦的观察者,其实也是一个梦,外层梦。
山西-阳光之旅:相对而言没有特定的主观和客观。
郑州-极光:有客观,必然有主观。
美国-扶风:终于达成一至:客观上的存在与主观上的存在,并不能认为有独立于人的客观存在,人与“客观 ”只是同一个本体,是一种本体重入。
豆子:那我们直接等结果吧。
美国-扶风:都在一个体里,现不同的现象。
山西-阳光之旅:是的。
美国-扶风:开动各自思维更重要。
山西-阳光之旅:扶风老师说的在理。
美国-扶风:不是我说,他们吵我能打出多少是多少。是想要破掉科学对有一个客观单独存在于人的主观之上的存在。
山西-阳光之旅:在一体的圈里分解出相对的客观和主观来达到想得到的任务。
浅浅:从头再理一下可能好一些。
美国-扶风:感官世界不断学习得出的“现实”世界。
郑州-极光:看来不分割就不能描述呀。
山西-阳光之旅:就前面不知是谁说的,概念只是为了达到应有的这个相而已。
美国-扶风:在质疑1000HZ是否也是感官盲点的填补。
郑州-极光:这是一种认识世界的方式吧。
山西-阳光之旅:是不是扶风老师说的。
美国-扶风:主客观同时与认知一起学习,一起共生。
浅浅:或许我们现在还在自己的主观世界。
豆子:除了主观世界还能去哪?
北京-坤山:呵呵,这里的确比较绕,并不是要有一个结论性的东西,只是为了反思科学的所谓的”客观世界“的假设。
宁波—珊瑚:嗯,对,所谓的客观。个人的客观一定是带了个人的主观。所以没有客观一说,只有相对客观而已
新疆-边际:有研究称,大多哺乳动物是色盲,眼中只能看到黑白灰。难道这些动物看不到彩色就不能学习了?
山西-阳光之旅:首先这个任务是人想出来的,这人就是主观,人把三个需要做实验的工具准备好了,人刨除在外,这里猫就是主观意识了其它就是客观存在了。
宁波—珊瑚:很多盲人比正常人听觉触觉更灵敏,这个学习也是有条件之下的学习吧。
郑州-极光:好像这个客观世界也是一直主观世界里转吧。
北京-坤山:这里还是比较关键的,我认为。所以大家再看看资料,再认真想想怎么样?
李海榕:我的理解:如果我们把猫的学习过程本身看作一个独立的系统,那么,在这个系统里,1000hz是客观存在(猫不知道这个声音的来源,对猫来说就是一个客观存在,与它的主观没有关系)。当我们把观察者加入这个系统之后,情况就变了,这个1000hz是观察者主观选择出来的(观察者可以任意选择不同的声音),所以在这个有观察者参与的系统里,1000hz不再是客观的了。
不是要有结论,是希望借助二级控制论反思一下客观世界的假设。
山西-阳光之旅:没有刻意的谁是主观谁是客观只是因果轮回,阴阳互动,上下移动,左右摆动,其实就是为了达到平衡的状态。
李海榕:非常有意思。
新疆-边际:@李海榕对于猫来说,观察者也是客观存在,不管弄出什么声音,并不影响猫的客观,我的理解。。
郑州-极光:主观客观好像都只能在意识中产生,在主观的意识中分成了主客观。很奇怪。
宁波—珊瑚:猫对于那个声音,是建立在食物上的,如果和食物没有联系,他会一直忽略声音,不会建立有有序,同步。人也一样,会有选择地听自己感兴趣或是有利害关系的信息。
新疆-边际:有主就有客 逻辑上才能自洽呀,呵呵。
西学贵在逻辑严密,清晰有力,难道是我们逻辑水平太差,理解不了这个设计的逻辑?还是设计者的逻辑推理设计就是错的?
北京-坤山:这个逻辑还是很严密的。Heinz vonFoerster的舅舅是维根斯坦,著名的逻辑学家,哲学家。今天就到这里。

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